Cas Mudde: "Si solo hablas de economía, la ultraderecha no tiene nada que aportar"

1982. Un sonriente Hans Hanmaat, líder del mal llamado Partido del Centro, pasea sonriente por La Haya tras convertirse en el primer ultraderechista que entra en el Parlamento neerlandés gracias a menos de 70.000 votos (0,8%). A tan solo unos metros, miles de manifestantes protestan y alzan carteles en los que se puede leer consignas como "han vuelto" y "el racismo es odio contra los humanos". Hoy, 37 años más tarde, la ultraderecha neerlandesa cuenta con 22 representantes en la cámara (de 150 diputados) y su discurso influye en la esfera mediática del país. Pero esta historia no es única de Países Bajos.

El politólogo Cas Mudde cuenta esta anécdota en su reciente libro 'The Far Right Today' (Polity Press, 2019) para ilustrar cómo, en apenas 30 años, las sociedades occidentales han pasado de excluir a normalizar los discursos radicales. La teoría que desarrolla Mudde, uno de los mayores expertos del mundo en fenómenos populistas, es que nos encontramos ante la cuarta ola de la ultraderecha: sus ideas, independientemente del poder que tengan los ultras en el parlamento, ya se han hecho 'mainstream' y las hemos incorporado al debate político.

PREGUNTA. Empecemos por el final de la entrevista. ¿Por qué decidió estudiar los movimientos ultraderechistas hace treinta años?

RESPUESTA. Cuando era joven me fascinaba ver que manifestaciones de 30 'ultras' atrajeran una atención mediática enorme. ¡Partidos de 1% del voto! Siendo honestos, era un tema muy atractivo. Empecé a mirar otros países y analizar diferencias y similitudes.

P. En su libro señala que hemos pasado de la tercera a la cuarta ola de la ultraderecha. ¿A qué se refiere?

R. En prácticamente casi todos los países occidentales, las ideas de la ultraderecha se han vuelto 'mainstream' a lo largo de estas tres décadas. Muchas cosas que eran escandalosas cuando yo era joven ahora son consideradas como sentido común.

P. Los partidos conservadores tradicionales han cambiado bastante.

R. En los años 90, los conservadores estaban centrados en temas socioeconómicos. Los valores tradicionales no tenían que ver con la inmigración. Les preocupaba el aborto, la eutanasia, las drogas... Hoy, los conservadores han centrado sus esfuerzos en temas identitarios como la inmigración o la integración en la UE. No es único de los partidos conservadores, porque los debates socioculturales han dominado la política occidental desde los atentados del 11 de septiembre en Estados Unidos. Pero los conservadores se han aproximado a los postulados de la ultraderecha como nunca antes.

Carlos Barragán

P. Por resumir: ¿para la derecha radical es mejor no hablar de economía?

R. Absolutamente. La ultraderecha es, sobre todo, un movimiento sociocultural. Siempre habla de identidad y seguridad. Los temas económicos son secundarios para su ideología y su atractivo. Si hablas solo de economía, la ultraderecha no tiene nada que aportar. Pero si hablas de identidad, sí son una voz relevante. De hecho, para mucha gente preocupada por estos temas, son la voz más creíble.

P. Llevamos tres años discutiendo por qué la gente votó a Donald Trump. Y no nos ponemos de acuerdo. ¿Economía o cultura?

R. Casi todos los estudios demuestran que los votantes de Trump le apoyaron por sus posiciones respecto a la inmigración. Eso no quiere decir que el aspecto económico sea irrelevante. Lo que vemos en las investigaciones en EEUU y en otros países es que los votantes de la ultraderecha están contentos con su situación económica, pero creen que el país está mal o va a estar peor en el futuro. Aunque no es a un nivel personal, hay un elemento de "ansiedad económica". Los votantes más pobres o votan a la izquierda o no votan. Tanto los muy ricos como los muy pobres tienden a votar menos a la ultraderecha.

'The Far Right Today', de Cas Mudde. (Polity Press)'The Far Right Today', de Cas Mudde. (Polity Press)'The Far Right Today', de Cas Mudde. (Polity Press)

P. ¿Y por qué los medios seguimos difundiendo la teoría de que los votantes eligen a la ultraderecha por motivos económicos?

R. Porque quieren creerlo. Es más agradable hacia esos votantes que leen el periódico. Es, literalmente, un blanqueo. "Sí, Donald Trump y la ultraderecha son racistas, pero la gente que les ha votado no lo son". Una especie de "si me estás leyendo, no te estoy juzgando". Es menos ofensivo, pero también es más fácil de creer. El argumento es: "No son racistas, simplemente están cabreados por el estado de la economía". Es más fácil de solucionar, ¿no? Tan solo tienes que crear mejores políticas redistributivas y todo el mundo estará feliz de nuevo. Pero no.

P. Si fuera asesor político de la ultraderecha, ¿qué consejo le daría? Los expertos siempre enfatizan sus virtudes, pero nunca sus defectos.

R. Por supuesto, no lo haría [risas]. Pero la ultraderecha lee mis libros y mis entrevistas. Para ser honestos, muchos líderes ultraderechistas lo hacen muy bien. El problema que tienen es la transición de la oposición al gobierno. Para ellos, que han prometido por encima de sus posibilidades, ser parte del sistema es problemático. Dicho esto, hay ejemplos en Hungría y Polonia donde la ultraderecha ha tenido éxito en el poder.

La principal amenaza para la ultraderecha es que sus ideas se hagan 'mainstream' y el resto les siga copiando sus ideas. La ultraderecha cada vez tiene más problemas para destacar. Cuando la derecha tradicional se escora a la derecha, tu única opción como partido radical es irte más lejos a la derecha. Sin embargo, eso te lleva a defender posiciones totalmente irreales.

P. ¿Podría poner algún ejemplo de cómo las ideas ultraderechistas se han normalizado estos últimos años?

R. La inmigración y el islam son una amenaza para la democracia liberal, según estos argumentos. En los años noventa solo lo decían los extremistas. Ahora hasta gente como Macron dice que el islam es un problema. Al mismo tiempo, el euroescepticismo se ha ampliado para decir que Europa ha ido muy lejos y que el poder tiene que volver a los estados nación. Esa era la misma idea que defendían los partidos radicales en los años noventa. Otro ejemplo es el contraterrorismo. La típica posición autoritaria defendida por los conservadores de que si no tienes nada que esconder no tienes nada que temer del Estado. Ahora lo piensa casi todo el mundo.

Javier Brandoli. Milán

P. ¿Y quién es el culpable de esta normalización?

R. La derecha tradicional ha sido la gran culpable. Hay partidos de izquierdas que también son culpables y han hecho campaña contra la inmigración como en Holanda o, sobre todo, en Dinamarca, donde los socialdemócratas han copiado a los ultraderechistas.

P. Hay otro argumento que sostiene que el auge de la derecha radical está relacionado con la banalización del concepto "extrema derecha" por parte de la izquierda, que usa la etiqueta contra sus oponentes políticos. ¿Cree que es cierto o es una excusa?

R. Cuando yo era joven había gente que decía que cualquier partido a la derecha del Partido Comunista eran fascistas. La pregunta es: ¿cómo de relevante es esta gente? Es cierto que hemos estado diciendo "que viene el lobo" demasiado [en referencia a la ultraderecha]. Pero eso no quita que los partidos tradicionales se estén apropiando de discursos propios de la derecha radical. Esta es la lección principal de mi libro: si estás preocupado por la política de la derecha radical, no solo tendrías que estar preocupado por los partidos ultraderechistas. No significa que los partidos ultraderechistas no sean la principal amenaza para la democracia liberal, pero no son la única. Hay lobos disfrazados de lobos y lobos disfrazados de ovejas.

P. Usted engloba dentro de la ultraderecha ('far right' en inglés) a la derecha radical-populista y a la extrema derecha ('extreme right'). ¿Cuál es la diferencia entre estas dos? En España ha habido un gran debate sobre cómo se debía identificar a Vox.

R. Para mí, la extrema derecha es totalmente antidemocrática y fascista. Ellos no creen que la gente deba elegir a sus propios líderes. Hay algunos, como Amanecer Dorado en Grecia o el partido de extrema derecha en Eslovaquia, pero la gran mayoría de los partidos creen en las elecciones. Vox no es un partido de extrema derecha, es un partido de derecha radical.

P. Años atrás, algunos en la izquierda llamaron "ultraderecha" al PP de Rajoy.

R. Rajoy, en cierto modo, ha sido una versión moderna de Aznar. Este último, como Blair, dijo que había que controlar la inmigración, aunque no sintieran el aliento de ningún partido ultraderechista. ¿El motivo? Las encuestas señalaban que su electorado estaba preocupado por la inmigración. Rajoy no fue muy distinto, aunque gobernó en una época donde los discursos ya habían virado a la derecha. Él es un gran ejemplo de lo que he dicho antes: ni el PP ni él son ultraderechistas, pero sí que hicieron campaña con algunas políticas ultraderechistas en un intento oportunista de atraer votantes o mantenerlos, distrayendo a todos de los casos de corrupción.

P. En el libro dice que los medios somos el peor enemigo y, al mismo tiempo, el mejor aliado de la ultraderecha. ¿Por qué?

R. Tradicionalmente, los medios se han presentado como "enemigos" de la ultraderecha. Pero como son "su enemigo" les dan una atención desproporcionada. A los liberales les encanta leer sobre gente de extrema derecha que dé miedo. Para los medios una foto de un 'skinhead' con un tatuaje nazi en una manifestación es oro. El problema es que en esa manifestación solo hay 200 personas y no es significativo. Pero como sabes que esa foto va a traer muchos lectores, elaboras una justificación para esa historia y argumentas que aquellas 200 personas representan un fenómeno mucho más amplio. Y así inflas de forma artificial su relevancia. Esto ha pasado mucho cuando la ultraderecha era un 2%. Ahora menos, porque son más relevantes.

Antonio Martínez. Berlín

P. Algunos días entro en la página del 'The New York Times' y busco la palabra "Donald Trump". Hay 20, 30 o 40 resultados en portada.

R. El otro día hablé con un corresponsal extranjero que piensa lo mismo. No quiere escribir todo el rato de Trump. Pero los periódicos le piden que escriba sobre Donald Trump porque esos artículos se leen. Los periodistas deberían hacerlo mejor. Pero también los lectores. Si nadie leyera esas historias, los periodistas no las escribirían. El problema es que cualquier historia sensacionalista de ultraderecha funciona muy bien. Particularmente en 'The Guardian' o en 'The New York Times'. Todos somos culpables.

Los medios se han presentado como 'enemigos' de la ultraderecha. Pero por eso —y porque da muchas visitas— les dan una atención desproporcionada

P. Un capítulo de su libro está destinado a hablar del género dentro de la ultraderecha. En los últimos años, muchos expertos han destacado que las mujeres son "un muro contra la ultraderecha". Usted no está de acuerdo.

R. Si solo votaran las mujeres, la ultraderecha sería mucho más pequeña. En casi cualquier partido ultraderechista hay un margen de género, aproximadamente dos hombres por cada mujer. Pero las mujeres no son diferentes: muchas encuestas demuestran que tienen las mismas opiniones en inmigración que los hombres. Tienden apoyar menos a los partidos ultraderechistas porque, de media, las mujeres suelen ser menos activas políticamente y las que sí participan tienen menos simpatía hacia la violencia, clave en los partidos ultraderechistas.

Sin embargo, es problemático ver a las mujeres como un género más puro. Y eso lo hacemos mucho. Decimos: "Tenemos que nombrar más mujeres para combatir la corrupción". No hay ninguna razón para pensar que las mujeres sean inherentemente menos corruptas. Han sido menos corruptas porque han tenido menos poder. Es importante subrayar que las mujeres cada vez tienen un papel más importante en la ultraderecha y cada vez hay líderes más importantes.

P. Como Marion Maréchal [nieta de Jean-Marie Le Pen y sobrina de Marine Le Pen].

R. Es un caso fascinante. Es una mujer joven muy conservadora. ¡Es más conservadora que su tía Marine [Le Pen] en muchas cosas! La mayoría de las encuestas muestran que las mujeres jóvenes que se unen a los partidos ultraderechistas se parecen más a Marine Le Pen. Aunque piensan que las mujeres tienen un rol específico en la sociedad como madres, consideran que los hombres y mujeres son iguales. Aceptan la paridad de género y los derechos homosexuales, algo que las generaciones anteriores no lo hacían.

P. ¿Leyó el perfil que escribió Mark Lilla de Marion Marechal en New York Review of Books?

R. Lo he leído, aunque no me acuerdo muy bien.

P. Decía que Marion Marechal está gestando un nuevo tipo de derecha conservadora que puede ser el futuro de estos movimientos.

R. Marion Marechal es un producto muy específico de la Francia ultraortodoxa católica. No veo mujeres parecidas en Holanda, Alemania o Escandinavia, aunque sí considero que ella va a ser el futuro de Frente Nacional. Durante la tercera ola, la ultraderecha rechazaba al partido conservador. Ahora, debido a la normalización de la ultraderecha, la fragmentación política y unas coaliciones más factibles, muchos partidos radicales se están volviendo a posicionar en el eje de la derecha. Por eso, Marion tiene más futuro que su tía. Marine es más como su padre, que odia tanto la derecha como la izquierda. Y eso está llegando a su fin.

La ultraderecha no conseguirá más influencia de la que ha tenido en los dos últimos años. Han conseguido dominar gran parte del debate político

P. Ha escrito que no hay evidencia para decir que la ultraderecha ha alcanzado su pico electoral. ¿La ultraderecha no tiene un 'techo de cristal'?

R. El debate del techo de cristal ha existido durante décadas. Los techos de cristal cambian. Podemos estar en el pico, pero si en siete años tenemos otra crisis migratoria ese sentimiento puede aumentar. Puede subir o bajar. Lo que sí creo es que la ultraderecha no conseguirá más influencia de la que ha tenido en los dos últimos años. Es muy difícil. Han conseguido dominar gran parte del debate político.

P. Mucha gente le pregunta cuál es la mejor forma de derrotar políticamente a la ultraderecha. Dice que no hay una única solución, pero que ni la exclusión ni la inclusión total funcionan. ¿Qué hacer entonces?

R. Muchos sistemas políticos se han fragmentado de forma significativa en los últimos años. Lo que significa que, en la actualidad, el partido más grande en muchos países tiene un tercio del voto o menos, mientras que la ultraderecha cuenta con el 10%-15%. Para excluirles, necesitas tres o cuatro partidos. A largo plazo eso es insostenible. En términos ideológicos, tiene más sentido —sobre todo para los conservadores— colaborar con la derecha radical incluyéndoles en una coalición.

Por eso digo que hay que estar preparados para colaborar con ellos. Incluso los partidos centristas y socialdemócratas. Pero tienes que pensar: ¿en qué condiciones voy a colaborar con la derecha radical? ¿Cuáles son mis líneas rojas? Es entendible querer limitar la inmigración. La gente puede decidir quién entra y quién no. Sin embargo, no es aceptable disminuir los derechos de los ciudadanos musulmanes. Los partidos tienen que estar preparados para no ceder en aspectos fundamentales, tal y como hemos visto en Austria, donde la ultraderecha ha socavado el estado de derecho desde el poder.

P. En España se ha discutido mucho sobre si el PP y Ciudadanos debían pactar con Vox en Andalucía y en otras regiones de España.

R. Depende del caso específico, es muy difícil. Mira, yo soy de izquierdas. Mis ideas para lo que es mejor para mi país son distintas. Pero si hay algo en lo que deberíamos estar de acuerdo es en la democracia liberal. Para el PP y Ciudadanos, que se ha movido a la derecha, tiene más sentido trabajar con Vox que con el PSOE. Pero si lo hacen deberían hacerlo en sus propios términos.

Nacho Alarcón. Bruselas

P. ¿Quién considera que es el líder ultraderechista más preparado? ¿Trump, Putin, Salvini? Bueno, este último no, que ya no está en el gobierno y ha fracasado.

R. No creo que haya fracasado. Gobernará en el futuro.

P. ¿Eso piensa?

R. Sí...

P. ¿Y entonces, cuál sería?

R. El líder ultraderechista que más ha influido para estar donde estamos hoy es Jean Marie Le Pen. Él fue quien creó y definió la tercera ola de la ultraderecha. Todos los partidos han copiado al Frente Nacional. Y, de lejos, el político más hábil es Viktor Orbán. Ha sido capaz de mantener el poder desde dentro, transformándose él. Se ha convertido en un héroe dentro de toda la derecha. Pero es muy difícil copiar el modelo.

P. ¿No existe el líder ultraderechista por definición?

R. No hay ningún modelo para un líder exitoso. Jean Marie Le Pen no podría haber funcionado nunca en Holanda. Su personalidad no funciona en el norte de Europa. Matteo Salvini nunca habría salido elegido en Suecia. Trump es otro buen ejemplo y eso que ha tenido mucha suerte para ser presidente. Que sea como un empresario, en el filo siempre de lo ilegal... Eso no es atractivo para los países Escandinavos. Alguien como Santiago Abascal, el líder de Vox, se vería como demasiado conservador para los líderes ultraderechistas holandeses.

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